“Le mainien de l'ordre est politique”

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Ces affrontements très violents entre la police et les manifestants, que ce soit dans les cortèges contre la réforme des retraites ou à Saint-Soline vous étonnent-ils? La situation est-elle inédite? Sébastian Roché : Non, la société civile est en colère. Mais il y a déjà eu de nom- breux précédents dans l’Histoire où des protestations se sont mues en affrontements. En mai 1968, il y a eu plusieurs morts, avec une grève générale. Les af- frontements de rue étaient encore plus durs. Dans les années 70, on l’a oublié, mais des policiers ont été tués par armes à feu par des viticulteurs! En 1994, il y a eu une guerre civile à Rennes avec des marins pêcheurs excédés par la chute des cours du poisson et la hausse du gasoil...

Plus récemment, il y a aussi eu la crise des Gilets jaunes...Oui, avec des manifestants plutôt spontanés et inexpérimentés dans la contestation. Ces éruptions sociales sont souvent liées à des crises ma- jeures qui traversent la société fran- çaise, comme la désindustrialisation ou les enjeux énergétiques. On a alors assez traditionnellement des cortèges légitimes, composés de gens ordi- naires, puis des manifestations non autorisées ainsi que des mouvements anarchistes, appelés aujourd’hui black bloc, qui cassent et pillent en fin de manifestations.

Face à ces mouvements, la stratégie de la police en matière de maintien de l’ordre est-elle toujours la même?Non, car elle suit des instructions politiques. Au Royaume-Uni, les polices sont plus autonomes pour déterminer les moyens à mettre en place face à une situation compliquée. On parle alors d’indépendance opérationnelle. En France, ce n’est pas le cas: c’est le ministre de l’Intérieur qui donne des consignes aux préfets appliquées ensuite par la police. La stratégie n’est donc pas la même en fonction des époques et des gouvernements...

Et en fonction des manifestants! Car on a tous en tête les images de manifestations d’agriculteurs ultra-violentes qui n’étaient pas réprimées... Oui, justement parce que le maintien de l’ordre est politique. Les agricul- teurs pouvaient bloquer des préfec- tures, sans que ce soit décrit comme une atteinte à la souveraineté de l’État. Ils pouvaient même la murer ou dé- verser du fumier ! On considérait que cela faisait partie de la négociation. La réponse n’est pas la même face aux groupes d’extrême-gauche qualifiés d’insurrectionnels et de menaces pour la République.

Les manifestations de jeunes sont-elles traitées spécifiquement ?Oui, il y a des instructions de modé- ration. On ne frappe pas la jeunesse comme les autres manifestants, surtout si ce sont des étudiants et des lycéens. Certaines lois comme Devaquet en 1986 ont même été retirées face à la révolte des jeunes. Mais il y a aussi eu le trauma- tisme politique du canon à eau face aux infirmières en 1991. C’était des femmes, du corps médical. Ça n’est pas passé. À l’inverse, aujourd’hui, et depuis les Gilets jaunes, on tire au LBD de manière indis- criminée dans la foule. Le Gouverne- ment estime que c’est un moyen néces- saire. C’est ce qui est dit dans le schéma national du maintien de l’ordre.

Vous estimez donc qu’il y a un durcissement de la doctrine du maintien de l’ordre sous ce Gouvernement ?Oui, il y a un changement dans la manière de concevoir les armes légitimes à utiliser. Il y a aussi une approche politique pré- cise. Quand Gérald Darmanin dit que participer à des manifestations spon- tanées est un délit, il veut faire baisser l’opposition, en donnant une information contredite par le Conseil d’État. Quand il qualifie l’extrême-gauche de “terroriste”, il donne le ton à la population, mais aussi à ses fonctionnaires. Quand il demande à la police de défendre Sainte-Soline à tout prix, c’est ce qui se passe...

Et quelle place accordez-vous à Emmanuel Macron dans ce durcissement ?C’est le reflet de la vision politique que le président a de la société civile. Pour lui, elle n’est pas légitime. Il l’a dit plu- sieurs fois de différentes manières et en méprisant les corps intermédiaires. Il faut se souvenir de sa phrase de 2017: “Il y a les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien”. Ces “gens qui ne sont rien” sont dans la rue aujourd’hui. Or Emmanuel Macron considère qu’il n’est pas uniquement le chef de l’État mais l’incarnation de la Nation. Il peut donc en toute légitimité dans son esprit, envoyer la gendarmerie et la police tirer 4000 grenades sur des manifestants. Il pense défendre la Nation.

Mais la logique confrontationnelle du maintien de l’ordre ne date pas de ce ministre ni de ce président! Oui, mais on a vu des maintiens de l’ordre plus “humanistes”. Même en 1968, le Préfet Grimaud avait écrit une lettre aux policiers restée célèbre : “Frap- per un manifestant tombé à terre, c’est se frapper soi-même”. C’est fort comme dé- marche. Aujourd’hui, on entend les pré- fets Lallemand puis Nuñez rejeter toute critique et dire que la BRAV-M, l’unité motorisée, est exemplaire...

Pourtant, Emmanuel Macron a bien admis les violences policières dans une interview à Brut... Devant des preuves accablantes, quand Michel Zecler a été matraqué et que les policiers ont menti sur les pro- cès-verbaux, Emmanuel Macron a re- connu des violences policières. Il avait alors proposé une réforme du contrôle parlementaire de la police, mécanisme qui n’a jamais vu le jour. Mais pendant la crise des Gilets jaunes, il a prononcé cette autre fameuse phrase : “Violences policières, ces mots sont inacceptables dans un État de droit.” Ce n’est pas très cohérent.

Au final, que reprochez-vous au maintien de l’ordre actuel?De façon générale, il y a toujours une ambiguïté fondamentale dans le maintien de l’ordre car cette action vise à pacifier mais elle exploite des techniques et des armes qui ont l’effet contraire. En ce moment, on assiste à une accumulation invraisemblable de violations des règles du code de déontologie jusqu’aux principes euro- péens: on a un usage de la force qui n’est ni nécessaire ni proportionné, on a des techniques de privation de liberté qui détournent la loi, des nassages, le non-port du numéro d’identification individuel (RIO) par les policiers, le gazage de personnes qui ne présentent pas de menaces, des tirs sans respecter les bonnes distances...

Mais c’est peut-être pour faire face à des manifestants agressifs? Il y a évidemment des gens violents et des groupes qui utilisent ces reven- dications pour semer le chaos. Mais 90 % des salariés sont opposés à cette réforme des retraites selon les enquêtes. Les manifestants sont donc de toutes sortes, avec une grande diversité de profils: âge, sexe, catégorie sociale...

L’opinion publique reste plutôt favorable à la fermeté face aux débordements !En effet, les gens condamnent la violence policière mais ils condamnent encore plus la violence des manifes- tants. C’est pour cela que j’insiste sur cette stratégie politique qui est derrière. Ils pensent que les policiers réagissent à des situations tendues: ils sont en stress et sont amenés à utiliser leurs armes. Mais dans des situations comparables, il y a d’autres choix possibles, avec d’autres direc- tives. Il n’y a pas par exemple de gre- nades explosives ou de LBD dans les pays démocratiques qui nous entourent. Les policiers n’y sont pas plus blessés.

Si on prend le cas des nassages, en quoi vous semblent-ils abusifs ?La technique de l’encerclement est légitime en cas d’absolue nécessité et doit être proportionnelle à la menace grave et imminente. Si un groupe commet des exactions, il faut le contrôler en le maintenant dans cette “nasse”. Mais on ne peut pas y mettre n’importe qui. Sinon la France sort de l’État de droit. Attention, on n’est pas dans la Russie de Poutine ! Je dis simplement qu’on prive des gens de leur liberté de mouvement et on les gaze, sans que ce soit justifié.

Mais il faut bien contrôler les casseurs !Oui, mais là c’est un chalut qui ramasse n’importe quoi. On emmène 80 % des gens au poste de police et plus de 90 % ressortent sans être poursuivis car on n’a rien à leur reprocher. Des policiers eux-mêmes l’admettent ! On parle de procès-verbaux Minority Report : on arrête les gens pour ce qu’ils sont censés avoir prévu de faire, pas pour les délits commis !

On évoque aussi beaucoup les actions de la BRAV-M? Quel est le problème avec cette unité ?Ce sont les nouveaux voltigeurs. Ça énerve le préfet de police de Paris quand on dit ça mais c’est comparable. En fait, on a deux personnes sur une moto avec une matraque, envoyés avec deux missions : dispersion et interpellation. Leur tonfa est un peu plus court que le bâton des voltigeurs. Ils n’ont pas non plus le droit de frapper des personnes en roulant car l’énergie cinétique déga- gée est forte, mais ils sont équipés de LBD. L’avantage, c’est leur mobilité et leur capacité à effrayer, à faire le coup de poing. Souvent, le “piéton”, qui est positionné derrière, est d’ailleurs un policier de la BAC. Leur inconvénient : c’est qu’ils créent des dommages et du désordre. En 1986, on a supprimé la brigade des voltigeurs car elles confon- daient les manifestants violents avec les badauds... C’est ce qui se passe aujourd’hui. On ne risque pas d’apaiser le climat avec ces unités.

Il semble en revanche que l’usage du LBD ait été un peu plus cadré... Oui, le LBD a été moins utilisé que pendant la crise des Gilets jaunes. C’est Gérald Darmanin lui-même qui a envoyé un SMS aux préfets. On a quelques blessés mais c’est moins que pendant les précédents mouvements. Sur cet aspect, il y a du mieux. À ce titre, on voit d’ailleurs bien la suprématie des ordres politiques. Et la faible marge de manœuvre du policier.

Ce n’est pas un peu dédouaner les policiers de leurs responsabilités de dire qu’ils n’ont pas de marge de manœuvre ?Pasdutout,ilyenadesbonsetdes moins bons. Mais les policiers et les gendarmes ne sont ni méchants ni gentils. Ce sont des travailleurs, des fonctionnaires. Ils vont “faire leur travail”, comme ils le disent eux-mêmes. Ils res- pectent les consignes données par leur hiérarchie.

Ont-ils l’impression qu’on les envoie au “casse-pipe” ou sont-ils satisfaits d’en découdre pour se faire respecter ?Il y a les deux profils. Certains ont ma- nifesté contre la réforme des retraites. Ils ne sont pas très enthousiastes à l’idée de réprimer une protestation qu’ils comprennent. D’autres sont très volon- taires et zélés. Derrière, il y a aussi l’idée qu’ils se font de la police. Certains syn- dicats présentent les policiers comme les garants du Régime, la “ligne bleue” qui fait barrage aux délinquants... Du coup, la police a toujours raison. Mais dans quel type de système politique peut-on dire que la police est garante de la stabilité du régime? Une dictature.

Il y a aussi clairement des dérapages individuels avec des policiers qui frappent sans aucune raison...Un policier qui gifle une fille sans rai- son, ou qui matraque quelqu’un à terre sans l’interpeller ensuite, on ne peut plus appeler ça un policier au sens où il est censé mettre en œuvre des actes encadrés par la loi. On est hors de l’État de droit.

En réalité, un faible nombre de ces “bavures” sont condamnées...?Il y a plusieurs problèmes. D’abord, le port du RIO, qui permet d’identifier le policier et qui est obligatoire, n’est pas systématique. C’est un phénomène endémique mais la hiérarchie ne réa- git pas. Les managers ne prennent pas leurs responsabilités par confort per- sonnel. Ensuite, quand une infraction est détectée, faut-il encore qu’il y ait une enquête ! Elles peuvent être confiées à l’IGPN. Mais dans 90 %, elles sont en fait réalisées par des services locaux. Les collègues enquêtent sur les collègues car l’IGPN ne compte que 300 agents en France. Il y a donc un manque d’impar- tialité et de professionnalisme.

L’IGPN, elle, est professionnalisée?£Oui, mais elle n’est pas impartiale. Le chef de l’IGPN est nommé en conseil des ministres et peut être débarqué du jour au lendemain. Enfin, le défenseur des droits a beaucoup d’indépendance mais il n’a pas de moyens pour exercer sa mission. On a rendu un rapport sur 20 pays européens plus le Canada: le défenseur des droits français est le plus pauvre de tous. Donc le système de contrôle est fragile. Il n’est pas nul mais imparfait. Or le ministre de l’Intérieur, comme ses prédécesseurs, préfère nier les problèmes.

La France est régulièrement pointée du doigt en Europe pour son maintien de l’ordre. Comment cela se passe-t-il ailleurs ?Il n’y a pas de pays totalement ver- tueux. Le paradis n’est pas de l’autre côté du Rhin ou de la Manche. La crise économique, sociale et environ- nementale entraîne des révoltes dans d’autres pays européens, avec des violences, mais les choix politiques en matière de maintien de l’ordre ne sont pas les mêmes. Après les émeutes de Londres en 2011, les An- glais ont choisi de ne pas utiliser les armes contre leur population en cher- chant des moyens de désescalade. Ils recherchent le consentement : com- ment le gagner avec des grenades ? Ils ne sont pas naïfs face à l’usage de la force. Mais tant que c’est possible de faire sans, ils ne l’utilisent pas.

Et en Allemagne ?Après les clashs importants à Ham- bourg pendant le G20, ou le 1er mai à Berlin, les Allemands ont créé des équipes anti-conflits : 200 policiers spécifiquement formés à l’apaisement. Ce qui veut dire: ne pas être démons- tratif et intimidant dans le rapport de force. En France, après la crise des Gilets jaunes, on a généralisé le LBD et créé 200 postes à la BRAV-M... On voit bien que l’objectif n’est pas le même.

Dans votre livre la Nation Inachevée, vous défendez l’idée qu’une mauvaise police est nocive pour la démocratie. Quelles vont être les conséquences de ces affrontements ?J’ai mené de nombreuses études sur le sujet. Plus on est victime d’injus- tices, moins on se sent appartenir à la Nation, moins on se sent Français. Je pense donc que les pratiques policières décidées en ce moment portent atteinte profondément à la Nation. Nos socié- tés sont conçues sur l’idée de droits essentiels : liberté individuelle et égalité, même si rien n’est parfait. Si ces idéaux ne sont plus portés par le Gouverne- ment, les gens ne se rassemblent plus autour de ces valeurs.

Vous avez mené des enquêtes auprès d’adolescents de quar- tiers prioritaires, notamment à Grenoble... En quoi la police influence-t-elle leur rapport à la démocratie ? Quand des adolescents sont exposés à des discriminations, à des contrôles au faciès..., quand on les brutalise au nom de la loi, ils critiquent la police mais ça détruit aussi leur croyance dans la dé- mocratie, cette idée que le peuple peut diriger l’État par le vote. Puisque la loi limite leurs libertés. La République, la citoyenneté et la Nation sont pour eux des notions abstraites. Le rapport avec la police leur apporte une expérience concrète et émotionnelle qui donne une signification à ces termes. C’est donc assez dévastateur. Et dommage car à l’inverse, des jeunes exposés à de bonnes pratiques policières, par la pré- vention dans les écoles par exemple, dé- veloppent leur adhésion à la démocratie et la Nation. L’action de la police n’est pas un problème en  soi, elle peut être positive.

La Nation ina- chevée. La jeunesse face à l’école et la police. Sébastian Roché. Éditions Grasset. 400 pages. 22,50 euros